Вторник, 30.04.2024, 02:18
Приветствую Вас Гость | RSS

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Модератор форума: Виктория, Майкуша, Баста  
Форум » Полезное » Тренировки, спорт, охота » ОКД и самоеды
ОКД и самоеды
БастаДата: Понедельник, 09.08.2010, 22:02 | Сообщение # 46
питомник В СОЛНЕЧНОМ ГОРОДЕ
Группа: Модераторы
Сообщений: 11365
Награды: 49
Репутация: 34

Статус: Offline
kakuke, у меня Баста с детства приучена была - не к клетке даже, к комнате, 2 на 2 метра, это наша с ней комната, в которой мы жили и живём. Тем не менее, оставлять её запертой в этой комнате было моей самой большой ошибкой. К сожалению, на тот момент у меня не было других вариантов. К счастью, со Стаси у меня уже было больше опыта, я вовремя поняла, в чём причина погромов и стала оставлять открытыми все двери - всё тут же нормализовалось.

Заходите в гости! В СОЛНЕЧНОМ ГОРОДЕ
Официоз В СОЛНЕЧНОМ ГОРОДЕ
Живу В СОЛНЕЧНОМ ГОРОДЕ - год 2015
 
БастаДата: Понедельник, 09.08.2010, 22:05 | Сообщение # 47
питомник В СОЛНЕЧНОМ ГОРОДЕ
Группа: Модераторы
Сообщений: 11365
Награды: 49
Репутация: 34

Статус: Offline
Ну вот представим себе. Собака одна в квартире. Собака спит у себя в комнате. Из спальни слышен грохот. Собака встала, сбегала в спальню, проверила. Всё в порядкде? - в порядке, это ветром свалило цветок с подоконника, ничего страшного. Вернулась к себе, спит дальше. А теперь та же ситуация, но собака в клетке, и сбегать проверить не может. А если там новый грохот? И ещё какой-нибудь посторонний звук? Не имея возможности сбегать и проверить, собака нервничает всё больше, и эта тревога накапливается...

Заходите в гости! В СОЛНЕЧНОМ ГОРОДЕ
Официоз В СОЛНЕЧНОМ ГОРОДЕ
Живу В СОЛНЕЧНОМ ГОРОДЕ - год 2015
 
kakukeДата: Понедельник, 09.08.2010, 22:40 | Сообщение # 48
Dunblane Ecstatic Dance (Мишка)
Группа: Жители форума
Сообщений: 3149
Награды: 21
Репутация: 18
Rotterdam

Статус: Offline
Баста, а если с таким же грохотом на собаку? Я бы щена по-любому на минуту без присмотра не оставила, страшно, что покалечится. У нас были проблемы с оставанием дома, но сейчас уже всё хорошо, в клетке она дрыхнет. Оставила её один раз в свободном полёте, истерила всё время перед входной дверью (скулила и выла).

Тут кому что. Просто коммент такой был, что я почувствовала себя чуть ли не живодёркой tongue

Я считаю, что клетка не равно зло. Если собаку аккуратно подвести к этому, то спокойны будут и собака и хозяин.

Сообщение отредактировал kakuke - Понедельник, 09.08.2010, 22:43
 
БастаДата: Понедельник, 09.08.2010, 23:18 | Сообщение # 49
питомник В СОЛНЕЧНОМ ГОРОДЕ
Группа: Модераторы
Сообщений: 11365
Награды: 49
Репутация: 34

Статус: Offline
kakuke, конечно, кому что... Я, возможно, не говорю, что клетка = зло, но, видимо, при этом нужно осознавать, что клетка может быть источником проблем... Плюс меня волнует такой вопрос: если собаке так спокойно в клетке и она там просто спит, то почему бы ей самой не уходить в спокойную клетку, когда никого нет дома, и спокойно там спать? Почему собаку надо запирать туда? И зачем ты её туда запираешь? Чтобы не погрызла чего-нибудь дома? А почему она грызёт? Какая причина? И не есть ли запирание в клетку уход от проблемы, а не решение её? Я не уверена, что не дошла бы до возможности воспользоваться клеткой, если бы у меня собаки грызли вещи в квартире, но я счастлива, что решить проблему можно было противоположным способом - оставляя всё открытым и доступным собакам, больше доверяя им. Ещё вот этот момент про то, что не стоит оставлять собаку в клетке больше, чем на 5 часов. А если придётся оставить на дольше, что будешь делать? Да и 5 часов в клетке... Мало того, что это получается искусственное ограничение движения, что, наверное, не слишком полезно для здоровья... Даже если собака может встать и повернуться в клетке... А станет ли она это делать? Будет ли у неё стимул для этого? Или она будет тупо лежать и смотреть в одну точку? А если и станет, достаточно ли этого будет? И постоянно одна текстура под телом, одна жёсткость, одна поверхность... Я вот наблюдаю за собаками - за 5 часов они несколько раз поменяют место для лежания: с кресла перейдут на пол, с ковра на линолеум, тут попрохладнее, тут потеплее, полежат то тут, то там, пойдут возьмут игрушку, лягут рядом с игрушкой, подойдут друг к другу, пообщаются... А в клетке? Я хорошо помню детские переживания, когда болеешь и тебе не разрешают вставать с постели - это же пытка! Даже если это твоя уютная постель, тебе дают игрушки, книжки и всячески ублажают... Да и взрослого человека попробуй специально укладывать на диван на 5 часов. В первый раз обрадуется, да и то к концу пребывания станет тошно... Почему-то тошно становится в поезде, даже когда есть чем заняться... Не знаю, грустно... Вот очень мне нравится порода бордер-колли, но, когда я узнала, что дома их держат в клетках, иначе они разносят дом, то оооочень позадумалась и... решила, что это не для меня. Буду любоваться их блестящей работой со стороны... sad

Заходите в гости! В СОЛНЕЧНОМ ГОРОДЕ
Официоз В СОЛНЕЧНОМ ГОРОДЕ
Живу В СОЛНЕЧНОМ ГОРОДЕ - год 2015
 
kakukeДата: Вторник, 10.08.2010, 00:27 | Сообщение # 50
Dunblane Ecstatic Dance (Мишка)
Группа: Жители форума
Сообщений: 3149
Награды: 21
Репутация: 18
Rotterdam

Статус: Offline
У нас есть пара вещей из мебели, в которых мы неуверены, это раз, во-вторых, у нас стена из большой комнаты в коридор из стекла, которую Мишка уже один раз разнесла во время игры при мне, думаю, тут объяснять не надо (квартира съёмная, ничего с этим стеклом поделать не можем). Оставалась одна она в щенячестве, т.к. мне было необходимо быть на курсах, поэтому в клетке, ибо одну в свободном полёте мелкую не оставила бы ни за что. Если надо оставаться одной дома надольше - остаётся конечно, но только сейчас, когда освоилась и спокойно ведёт себя, и не каждый день.

Я понимаю, что прибывание в клетке для неё не самое приятное время. Если пошли сравнения с людьми, то люди тоже непостоянно делают то, что им хочется и когда захочется. Я стараюсь компенсировать это долгими/активными прогулками пару раз в день, играми, посещением различный мест, ну и конечно она не остаётся одна дома на 8-10 часов.

Я не ставлю тебе это в упрёк, просто как пример из темы про щенов - недостаточные метры, ты собираешься компенсировать впечатлениями.

 
kakukeДата: Вторник, 10.08.2010, 00:38 | Сообщение # 51
Dunblane Ecstatic Dance (Мишка)
Группа: Жители форума
Сообщений: 3149
Награды: 21
Репутация: 18
Rotterdam

Статус: Offline
Quote
хорошо помню детские переживания, когда болеешь и тебе не разрешают вставать с постели - это же пытка! Даже если это твоя уютная постель, тебе дают игрушки, книжки и всячески ублажают... Да и взрослого человека попробуй специально укладывать на диван на 5 часов. В первый раз обрадуется, да и то к концу пребывания станет тошно... Почему-то тошно становится в поезде, даже когда есть чем заняться... Не знаю, грустно...

В поезде муторно даже если можно и походить и побщаться, побегать и даже попрыгать.

Если оставлять в квартире, то тут тоже особено не разбежишься, надо дом с садом. А сад с забором, жалко, не побегать на воле, надо чтоб лес рядом был дремучий и т.д. Тут кто к чему привык. Встать в клетке она может, потянуться, развернуться, пройтись, полежать на голом полу или на коврике. Я понимаю, что это далеко не лучшее, что может быть, но в нашей ситуации это решение, которое работает.

 
МайкушаДата: Вторник, 10.08.2010, 08:05 | Сообщение # 52
Белое Чудо Есаул
Группа: Модераторы
Сообщений: 6275
Награды: 39
Репутация: 34
Москва

Статус: Offline
Quote
Тем не менее, оставлять её запертой в этой комнате было моей самой большой ошибкой. К сожалению, на тот момент у меня не было других вариантов. К счастью, со Стаси у меня уже было больше опыта, я вовремя поняла, в чём причина погромов и стала оставлять открытыми все двери - всё тут же нормализовалось.

не согласна...у знакомых собака с щенячества оставалась закрытой в комнате при отсутствии хозяев. Делалось это не из воспитания, а в связи с обстановкой в доме. И ничего... никаких погромов, никаких психологических травм, отлично воспитанный, очень выдерданный пес вырос. Хотя конечно все зависит и от самой собаки, и еще может от того, что один Грант был не долго,в основном с сыном хозяйки.


Умное лицо - это не признак ума. Все глупости на свете делаются именно с таким выражением лица!

Я Ирина, ко мне на ТЫ!
Член Международного Ордена Канисаистов
 
БастаДата: Вторник, 10.08.2010, 09:35 | Сообщение # 53
питомник В СОЛНЕЧНОМ ГОРОДЕ
Группа: Модераторы
Сообщений: 11365
Награды: 49
Репутация: 34

Статус: Offline
Майкуша, потому я и говорю, что клетка не равно зло, но она может стать источником проблем. Может стать, а может и не стать. Но исключать возможность, что станет, - нельзя. У кого-то не стала, у меня - стала... Я Басту оставляла тоже не из воспитания, а в связи с обстановкой в доме, можно сказать, это был просто наш дом... И именно оставление в 4х кв. метрах (а это больше клетки, и там был диван, её место, вода, игрушки, очень часто - вкусные кости) привело ко многим проблемам, которые решились, когда собака смогла оставаться в пространстве всей квартиры. Со Стаси мне хватило 2 раза оставить её в прихожей с закрытыми дверями в комнаты, чтобы у меня в мозгу щёлкнуло: "опасность", я проассоциировала её действия с тем, что происходило с Бастой, и на свой страх и риск сказала домашним: больше никаких закрытых дверей! Папа мне не поверил и решил сделать по-своему, в следующий раз, когда он уходил, он закрыл дверь на кухню. Конечно, Стаси её открыла - она виртуозно открывает все двери, но, поскольку дверь не была открыта на полную, а только приоткрылась, когда она зашла в неё, так получилось, что она сама себя захлопнула. Открыть дверь она уже не могла, т.к. изнутри она бы её физически не открыла -для этого надо тянуть за скользкую ручку, она бы не смогла сделать это лапой, и, пытаясь открыть дверь и выйти, она разодрала весь линолеум в районе около двери. Когда я пришла домой, я имела полное право сказать папе: "Вот видишь! Я тебя предупреждала!" Больше двери никто никогда не закрывал. Больше в квартире не было повреждено ни одной вещи... Хорошо, что у кого-то есть положительный опыт с клеткой. У меня его нет. sad
Quote (kakuke)
В поезде муторно даже если можно и походить и побщаться, побегать и даже попрыгать.

В том-то и дело... потому что в таком ограниченном замкнутом пространстве муторно независимо от того, оставлены ли там игрушки, есть ли мягкий матрас, и т.п.
Quote (kakuke)
Если оставлять в квартире, то тут тоже особено не разбежишься, надо дом с садом. А сад с забором, жалко, не побегать на воле, надо чтоб лес рядом был дремучий и т.д.

kakuke, Аня, ну ты же передёргиваешь уже... Собаке не нужно "разбегаться", у меня, например, собаки спокойно проводят время в квартире, не бегают и не скачут. При чём тут "не разбежишься"?
В общем, хорошо, что у вас с клетками всё хорошо. Но я считаю, что человек, который решает для себя, клетка или нет, должен быть готов и к оборотной стороне медали и отдавать себе отчёт в возможных проблемах, связанных с клеткой. Не возникнет проблем? - Отлично. Возникнут? - он будет понимать, "где собака зарыта". Предупреждён - значит вооружён. wink


Заходите в гости! В СОЛНЕЧНОМ ГОРОДЕ
Официоз В СОЛНЕЧНОМ ГОРОДЕ
Живу В СОЛНЕЧНОМ ГОРОДЕ - год 2015
 
БастаДата: Вторник, 10.08.2010, 09:39 | Сообщение # 54
питомник В СОЛНЕЧНОМ ГОРОДЕ
Группа: Модераторы
Сообщений: 11365
Награды: 49
Репутация: 34

Статус: Offline
Quote (kakuke)
Я понимаю, что прибывание в клетке для неё не самое приятное время. Если пошли сравнения с людьми, то люди тоже непостоянно делают то, что им хочется и когда захочется.

Ань, ну давай тогда будем всё оправдывать тем, что не всегда можно делать то, что захочется. У собаки нет воды? Ну, не всё коту масленица, после дождичка в четверг нальём и попьёт. Собаку выгуливают по 5 минут 2 раза в день? Ну, что поделаешь, а кому сейчас легко? я бы тоже не против погулять, но уже забыла, когда могла это сделать, и вообще, я работаю, не бездельничаю, мне не до прогулок. Ну и т.п. Я понимаю, что я сейчас передёргиваю. Но ты тоже, ИМХО, несколько искажаешь действительность... sad


Заходите в гости! В СОЛНЕЧНОМ ГОРОДЕ
Официоз В СОЛНЕЧНОМ ГОРОДЕ
Живу В СОЛНЕЧНОМ ГОРОДЕ - год 2015
 
kakukeДата: Вторник, 10.08.2010, 09:58 | Сообщение # 55
Dunblane Ecstatic Dance (Мишка)
Группа: Жители форума
Сообщений: 3149
Награды: 21
Репутация: 18
Rotterdam

Статус: Offline
Баста, просто ты начала сравнение с людьми, я его продолжила. Увы, факт остаётся фактом, животные должны приспосабливаться к миру людей. Я не говорю, что это правильно, и каждый из нас (по крайней мере на форуме) старается дать собакам максимально возможный комфорт и безопасность.

Quote

Предупреждён - значит вооружён.

Всё правильно, ты со своей колокольни вещаешь, я со своей. Я даже не пропагандирую использование клетки. Просто если я читаю, что запирание собаки в клетки большее издевательство, чем строгач, я чувствую необходимость встрять и объяснить, что это не всегда так.
 
МарьямДата: Вторник, 10.08.2010, 10:06 | Сообщение # 56
Фиби, Фаншетта и Шерри
Группа: Жители форума
Сообщений: 1206
Награды: 8
Репутация: 17
Санкт-Петербург

Статус: Offline
Баста,

Все мои собаки с детства приучены к клеткам. Клетка для них родной дом. Есть я дома, нет меня дома - собаки все равно все лежат в клетках. Старшая умеет клетку как открыть так и закрыть и делает это довольно часто, когда ее достают щенки.
Фаня - кеес умеет открыть практически ЛЮБУЮ клетку! Но если в дом пришли чужие она просит закрыть ее в клетку - ей не нравится, что ее все тискают.
Ни разу никаких погромов у меня дома не было! Самые большие разрушения были нанесены моей самой первой собакой, которая вообще не знала что такое клетка!
Сейчас, если я ухожу в клетках сидят Брюс и Шерри... Шерри по собственному желанию - мадам желает спать в апартаментах. Брюс так как иногда может устроить с щенками слишком шумную возню + все еще ОЧЕНЬ любопытный.
Фиби не закрывается, но иногда вернувшись я нахожу ее закрытой в клетке, т.е. она САМА ушла в клетку и там себя закрыла! cool

Теперь про ситуацию с грохотом/горшком и пр.
НИ ОДНА моя собака НИКОГДА не пойдет смотреть че там упало/грохнулось и т.д. МАКСИМУМ - собака поднимет голову и сонно поглядит на меня - Мать ты тут? С тобой все ОК? И ВСЕ!
Ничего ее не беспокоит! Скажу больше на звонок в дверь, если это не я пришла или мама НИКТО не пойдет, пока кеес не начнет блажить у двери. Вот не было кееса - на отдыхе была и ВСЕ! Собаки к двери вообще не подходили - кто там пришел, зачем... им НЕ ИНТЕРЕСНО! Мать на месте - остальное зарасти ромашкой!

Quote (Баста)
Плюс меня волнует такой вопрос: если собаке так спокойно в клетке и она там просто спит, то почему бы ей самой не уходить в спокойную клетку, когда никого нет дома, и спокойно там спать?

Взрослые собаки именно так и делают и я их НИКОГДА не запираю!

Quote (Баста)
Почему собаку надо запирать туда?

Потому что я не могу контролировать действия собаки в свое отсутствие... а щенок или подросток слишком любопытен. Он ВСЕ тащит в рот. А мне ОЧЕНЬ не хочется хоронить свою собаку - вот честно ОЧЕНЬ не хочется! sad

Quote (Баста)
Чтобы не погрызла чего-нибудь дома?

Ни одна моя собака НИЧЕГО не грызла! НИКОГДА! cool

Quote (Баста)
Даже если собака может встать и повернуться в клетке... А станет ли она это делать? Будет ли у неё стимул для этого? Или она будет тупо лежать и смотреть в одну точку? А если и станет, достаточно ли этого будет?

Вообще даже странно... собаки конечно двигаются в клетке, переворачиваются, играют и т.д.
Ну вот у меня открытая клетка стоит - там дрыхнет Брюс + щенки по нему ползают и отгрызают ему то хвост, то ухо... он блаженно бурчит. Что ему мешает выйти из клетки и лечь скажем по средине комнаты? Да ничего не мешает... но он все равно лежит в клетке. Закидывает ноги под потолок и валяется... Он там играет - приносит туда бутылки и жевалки и гоняет их по клетке. Он там спит.
Иногда все три самоеда запихиваются в одну (!!!) клетку и лежат вот таким раком - зачем? Не знаю - им так нравится... Вообще собаки выходят из клеток в массе своей за двумя вещами - попить и если я куда-то пошла. А так как меня нет дома с 8 утра и до 20.00 то все это время они СПЯТ! Да, спят в клетках... Ну счас вот щенки их мутузят так оне иногда соизволяют выйти и поиграть с малышами. Иногда что-то вкусное готовится и оне могут выйти в кухню и спросить - че это вы тута делаете? wink


Все вышесказанное прошу считать моим сугубо личным ИМХО!

 
МарьямДата: Вторник, 10.08.2010, 10:23 | Сообщение # 57
Фиби, Фаншетта и Шерри
Группа: Жители форума
Сообщений: 1206
Награды: 8
Репутация: 17
Санкт-Петербург

Статус: Offline
Quote (Баста)
потому я и говорю, что клетка не равно зло, но она может стать источником проблем. Может стать, а может и не стать. Но исключать возможность, что станет, - нельзя. У кого-то не стала, у меня - стала... Я Басту оставляла тоже не из воспитания, а в связи с обстановкой в доме, можно сказать, это был просто наш дом... И именно оставление в 4х кв. метрах (а это больше клетки, и там был диван, её место, вода, игрушки, очень часто - вкусные кости) привело ко многим проблемам, которые решились, когда собака смогла оставаться в пространстве всей квартиры. Со Стаси мне хватило 2 раза оставить её в прихожей с закрытыми дверями в комнаты, чтобы у меня в мозгу щёлкнуло: "опасность", я проассоциировала её действия с тем, что происходило с Бастой, и на свой страх и риск сказала домашним: больше никаких закрытых дверей! Папа мне не поверил и решил сделать по-своему, в следующий раз, когда он уходил, он закрыл дверь на кухню. Конечно, Стаси её открыла - она виртуозно открывает все двери, но, поскольку дверь не была открыта на полную, а только приоткрылась, когда она зашла в неё, так получилось, что она сама себя захлопнула. Открыть дверь она уже не могла, т.к. изнутри она бы её физически не открыла -для этого надо тянуть за скользкую ручку, она бы не смогла сделать это лапой, и, пытаясь открыть дверь и выйти, она разодрала весь линолеум в районе около двери. Когда я пришла домой, я имела полное право сказать папе: "Вот видишь! Я тебя предупреждала!" Больше двери никто никогда не закрывал. Больше в квартире не было повреждено ни одной вещи... Хорошо, что у кого-то есть положительный опыт с клеткой. У меня его нет

Я бы сказала тут проблема не в клетке, а в собаках. И в данном случае не важно что стало катализатором - все равно что-нить да стало бы. Ну не клетка так что-то другое...

У меня ОЧЕНЬ много знакомых у которых есть собаки и есть определенные ограничения - скажем собаке не разрешено заходить в гостинную/кухню и т.д. И НИ У КОГО нет никаких проблем. Поэтому мое глыбокое убеждение - если у собаки НОРМАЛЬНАЯ, ЗДОРОВОАЯ психика НИЧТО не может ее вывести из равновесия.
У нас даже был случай, когда мы собачку спасли из жутких условий... она до 8 месяцев сидела в картонной коробке и НИКОГДА из нее не выходила! Вообще НИКОГДА!
Так вот ей понадобилось 3 месяца на то чтобы научиться жить без коробки, НО никаких погромов, никаких стрессов... собака послушно училась, старалась и т.д. Сейчас это абсолютно нормальная собака. wink

Quote (Баста)
Но я считаю, что человек, который решает для себя, клетка или нет, должен быть готов и к оборотной стороне медали и отдавать себе отчёт в возможных проблемах, связанных с клеткой.

Я считаю, что заводя собаку человек должен ВСЕГДА четко понимать, что его ожидают проблемы, причем под час там где не ждешь! И поверьте клетка - это не самое страшное, что может произойти... Перед моими глазами до сих пор стоят картинки отравившихся лекарствами щенков, роттика которого придавило шкафом, пуделек с проломленным черепом - на него упал утюг, кееса удавившегося веревкой и много еще чего... если я напишу все что я видела - думаю страх перед клеткой станет просто ничтожным! cry


Все вышесказанное прошу считать моим сугубо личным ИМХО!

 
МарьямДата: Вторник, 10.08.2010, 10:37 | Сообщение # 58
Фиби, Фаншетта и Шерри
Группа: Жители форума
Сообщений: 1206
Награды: 8
Репутация: 17
Санкт-Петербург

Статус: Offline
Quote (kakuke)
Пора тему про клетку открывать

Вообще это вечная тема, как про сушку/натуралку или методы дрессировки wink


Все вышесказанное прошу считать моим сугубо личным ИМХО!

 
ТундраДата: Вторник, 10.08.2010, 12:20 | Сообщение # 59
Бри и другие тверские самоеды
Группа: Администраторы
Сообщений: 5219
Награды: 35
Репутация: 37
Тверь

Статус: Offline
Quote (Марьям)
Я бы сказала тут проблема не в клетке, а в собаках. И в данном случае не важно что стало катализатором - все равно что-нить да стало бы. Ну не клетка так что-то другое...

Вообще проблема - вещь всегда комплексная. И с теми же клетками могу согласиться с Бастой - они подходят не всем собакам и не во всех ситуациях. Есть вариант, когда клетка безобидна (варианта, когда она необходима, кроме путешествий-выставок, не могу назвать), есть, когда может очень повредить. К сожалению, мы, даже беря собаку от проверенных родителей, не можем гарантировать, что у конкретно этой собаки с психикой всё в полном порядке (не говоря о ситуации, когда психика изначально в порядке, но хозяин своими действиями её расшатывает).
Так что тут можно до бесконечности спорить. wink

Quote (Марьям)
Так вот ей понадобилось 3 месяца на то чтобы научиться жить без коробки, НО никаких погромов, никаких стрессов...

Я не могу представить, что после таких условий у собаки не было никаких стрессов, простите. Но стрессы не всегда и не у всех собак выражаются в погромах... есть породы, которые этим страдают чаще, есть - которые реже. wink

Quote (Марьям)
Поэтому мое глыбокое убеждение - если у собаки НОРМАЛЬНАЯ, ЗДОРОВОАЯ психика НИЧТО не может ее вывести из равновесия.

Тут не соглашусь или, вернее, соглашусь частично - нормальную здоровую психику тоже можно расшатать - это как стараться. wink sad


Вожак должен быть разумен, опытен и силён.
Там, где Закон не оговорён, приказ Вожака - Закон.
(с) Редьярд Киплинг

 
МарьямДата: Вторник, 10.08.2010, 12:31 | Сообщение # 60
Фиби, Фаншетта и Шерри
Группа: Жители форума
Сообщений: 1206
Награды: 8
Репутация: 17
Санкт-Петербург

Статус: Offline
Тундра,

Я не буду спорить - просто не вижу в этом смысла.
Я же сразу сказала что тема про клетку из разряда сушка/натуралка - каждому свое.

Одно могу сказать - иногда я прям удивляюсь собаки ли у меня? wacko


Все вышесказанное прошу считать моим сугубо личным ИМХО!

 
Форум » Полезное » Тренировки, спорт, охота » ОКД и самоеды
Поиск:

Посетители за текущие сутки:

Rambler's Top100           Каталог сайтов Всего.RU

Copyright MyCorp © 2024
Сделать бесплатный сайт с uCoz