Управляемая городская собака (4) - Полезное - Вопросы воспитания

Управляемая городская собака

FAKE

Дата: Вторник, 01.10.2013, 23:15 | Сообщение # 46

Генерал-лейтенант

Группа: Жители форума

Сообщений: 641

Награды: 6

Репутация: 4

Москва

Статус: Offline

И у меня вопрос по поводу термина тут мною упомянутого. Люба (можно ведь по имени к вам обратиться smile

), вы точно понимаете под инфантильностью то, о чем пишет Елена Мычко? Вам действительно хочется видеть самоедов инфантильными?

Физические проявления:
• Округлый лоб.
• Выпуклые глаза.
• Висячие уши (это не к самоедам, хотя, уверена, при определенной селекции они вполне себе могут упасть, вопрос сколько лет или десятков лет на этой уйдет smile

)
• В сочетании с карликовостью — очень раннее
половое созревание (Тут у меня вопрос уже к профи и тем, кто разбирается. Скороспелость относится к этому пункту?)
• Требовательность к условиям содержания и качеству кормов.

• Психическая зависимость от человека.
• Очень часто жизненная зависимость.
• Недостаточная уравновешенность процессов
возбуждения и торможения.

Добро пожаловать в мир Лоренца!
http://laadonis.com

Баста

Дата: Среда, 02.10.2013, 11:31 | Сообщение # 47

питомник В СОЛНЕЧНОМ ГОРОДЕ

Группа: Модераторы

Сообщений: 11365

Награды: 49

Репутация: 34

Статус: Offline

FAKE, начинку малинуа / бордеров, нет-зачем? Меня более чем устраивает начинка самоеда, у меня не единожды была возможность завести того же бордера, однажды я даже договорилась уже ехать смотреть щенков, но вовремя поняла, что на самом деле ищу бордера с начинкой самоеда:) к чему я стремлюсь, так это полностью раскрывать таланты своих собак, я стремлюсь к тому, чтобы люди воспринимали самоеда не как трудновоспитуемую красивую подушку, которой ради её внешности можно многое простить, а как компаньона в полном смысле слова, собаку, с которой нужно занимать активную жизненную позицию, с которой можно придти практически в любой кинологический спорт, кроме разае что тех, где требуется кусачка. Мы с моими самоедами пробовали чего интересного: послушку, фристайл, фризби, аджилити, пастьбу. .. не всем мы можем заниматься серьёзно по объективным причинам ( ради пастьбы и аджа нам приходится проезжать больше 1,5 тыс.км), но везде о наших собаках говорили как об очень перспективных, везде они показывают огромное желание работать, высокую концентрацию, везде мгновенно схватывают, что от них требуется. И я кате горически не могу говорить о самоеде как о трудно обучаемой породе. Самое что удивительное, я трудно обучаемых вообще в глаза ещё не видела! Все самоеды, с которыми я общалась, учились легко и быстро, были прекрасно ориентированы на человека и хотели делать хоть что-нибудь. Что же касается инфантильности, я считаю, этот термин шире приведённого определения. Это, если говорить очень упрщённо, любые черты детскости, сохраняющиеся у взрослых особей. И прежде всего, наверное, готовность к подчинению старшему, ориентация на старшего, поведение типа, условно говоря, " мама, можно? ", и вот это поведение, на мой взгляд, в высшей степени харктерно для самоеда. И именно оно облегчает жизнь с ним даже новичку в собаководстве. Если колли или сиба ( говорю техпородах, с которыми я общаюсь плотнее всего), чтобы подчиняться тебе, задают тебе множество вопросов: а почему надо? А для чего надо? А кому надо? Ах, ты сказала? А ты вообще кто? Ответил на все вопросы? - ок, собака делает по жизни то, что надо тебе. Не ответил? Собака предпочтёт пока для собственного блага пожить собственным умом, а то мало ли что и кто скажет делать, а ей потом расхлёбывай на своей шкуре. Постой пример из жизни. Когда мы с собаками приходим в гости и хозяева забирают у меня поводок, чтобы помыть ноги, колли затормозит и будет смотреть на меня, а правда ли я должна? Самоед сам бежит вперёд и прыгает в ванну. Когда я уезжаю и колли остаётся с родителями, я обязательно напоминаю, что без меня с поводка не спускать. Самоед будет слушаться любого. Ты человек, значит, ты априори прав. С колли и сиба безумно интересно, я обожаю их, это обалденные собаки, они постоянно заставляют меня работать головой, что-то придумывать, мучиться вопросами, как сделать, как вести себя, как поступить в той или иной ситуации, чтобы не навредить, это постоянно какие-то "педагогические эксперименты". С самоедами я могу просто жить, просто объяснять им, что я хочу, какие у нас в доме "правила игры". Я объясняю это как раз детской моделью их поведения, они очень ориентированы на человека, и априори считают его в праве решать. Такую колли, как моя, или сиба, я не стала бы рекомендовать новичку. Правда, говорят, что сейчас колли в основном другие, развитие породы идёт в сторону повышения инфантильности собак (помним, что это термин, не несущий негативной окраски). Но моя колль из линий, для которых инфантильность не свойственна.

Заходите в гости! В СОЛНЕЧНОМ ГОРОДЕ
Официоз В СОЛНЕЧНОМ ГОРОДЕ
Живу В СОЛНЕЧНОМ ГОРОДЕ - год 2015

FAKE

Дата: Среда, 02.10.2013, 17:12 | Сообщение # 48

Генерал-лейтенант

Группа: Жители форума

Сообщений: 641

Награды: 6

Репутация: 4

Москва

Статус: Offline

Люба, спасибо за развернутый ответ. Я поняла, что вы хотите раскрывать способности своих самоедов. Но я поинтересовалась разведением в этом направлении. Отбором на инфантильность. Вы ведь этим хотите заниматься, я правильно понимаю? smile

Я поразмыслила, прочитала вас еще раз. Под сверхориентацией на человека вы понимаете психическую зависимость? Вот как раз это и есть самая настоящая инфантильность (с чего вы решили, что она воспринимается как что-то негативное? Нежелательное для меня в самоедах да, но не негативное и это только лишь мое ИМХО). Ее же я наблюдаю у своего подопечного Кузи. Но он лабрадор, ему положено по своему назначению (отбор в разведении). Идти и спрашивать “Сейчас куда поворачивать?”, “Давай, я что-нибудь сделаю для тебя, давай, давай, пожалуйста, только скажи, что!” и много эмоций, голосового сопровождения. Вот это поведение было создано при помощи селекции, для того, чтобы собакой было легко управлять, чтобы она меньше думала и больше делала, что говорит человек. Честно, для меня было бы утомительно бок о бок жить с таким “ребенком”.
Другое дело, должна ли быть инфантильность в определенной породе и как сильно выраженна. И потом, та же Е. Мычко говорит о том, что вот эта вот психическая зависимость часто принимается за контактность. Об этом можно почитать у нее в книге. Очень интересный момент.
Понимаю, что вся эта дискуссия - это спорный вопрос и мнения разные у людей. Не зря разделение идет на рабочие и шоу. Тоже разные мнения и разное видение породы, часто разные мотивы и цели у заводчиков. Сколько людей, столько и мнений. Думаю, никто тут не в обиде… Надеюсь на это. И уж точно не хотелось бы разделения самоедчиков на лагеря: волков и медведей, зависимых и независимых и тд и тп. Нас всех объединяет одна порода. И правильнее было бы заниматься ее сохранением. smile

По поводу трудновоспитуемости. Лори все схватывает на лету. Но приходится долго работать над тем, чтобы команды выполнялись в разных условиях (у шпица с этим проблем никаких именно потому что вот эта, как вы говорите, сверхинфантильность делает его таким, он счастлив сделать что-то для меня везде, лишь бы было что). Лори много что умеет, мы занимаемся помимо ОКД еще и цирковой дрессировкой. За несколько минут я вполне могу объяснить ему, что хочу от него кое что новое. Дело не в этом. Дело в другом. Доля инфантильности есть у любой породы. Это уже вопрос доместикации. Но вернемся к Мычко, которая прекрасно описала портрет ездовой собаки. И вспомним об инфантильности, которая включает в себя понятие о зависимости собаки. Для наглядности приведу описания двух видов зависимости. Про жизненную писать не стала, этого, надеюсь, в нашей породе нет (у английских бульдогов есть) и не будет.

Лояльная зависимость.
• Демонстрация приязни наиболее чётко видна при приветствии хозяина утром или по его возвращении в дом.
• На прогулке собака занята своими делами.
• Собака не выпрашивает ласку и одобрение поминутно.
• Играет и ласкается лишь, когда ей это предлагает хозяин.

Психическая зависимость.
• Постоянно заглядывает в глаза.
• Вертится под ногами, желая участвовать в каждом деле.
• Остро нуждается в некоей обязанности, иначе скучает и от безделья может хулиганить в доме.
• Очень ласкова и привязчива.

Я помню, что вы рассматриваете самоеда как пастушью собаку.
Может быть мы просто в добавок ко всему еще и забыли про особенности пола? Ведь, как известно, кобели сложнее поддаются дрессировке в силу особенностей. Думаю владельцы самми-кобелей испытывают трудностей побольше. Хотя бы взять тех, что бабники и драчуны (кобели, не хозяева! biggrin

).
Мне не один кинолог (а все они работают с самыми разными собаками, которые приходят на площадку и на инд. занятия) говорил о том, что на разные породы затрачивается разное время на обучение. И это понятно. К примеру взять ОКД. Так вот, на немецкую овчарку тратится в десять раз меньше времени, чем на обучение бигля. Такой вот грубый пример. А вы говорите о том, что самоеда обучить проще, чем овчарку… Я ни в коем случае не ставлю бигля и самоеда на одну ступеньку. Но не зря же специалисты, у которых богатый опыт, которым есть с кем сравнивать, говорят о том, что нужно будет прикладывать значительно больше усилий, терпения и времени. В кинологическом колледже больше половины – немцы. И не просто так. Да, во-первых потому что эта порода универсальна в применении. А во-вторых потому что это идеальная собака (особенно, если это рабочее разведение, а не шоу, часто страдающее истериками и пр.) для новичка, желающего познать азы дрессировки и научиться вырабатывать навыки. Учиться на 1 курс приходят после 9 класса. А это 15-16 лет. Дети! Для многих это первая собака, первый опыт. Меня с самоедом чуть ли не героем считают… Это о чем-то говорит? Конечно. О том, что мне гораздо сложнее, пусть у меня уже и есть опыт с малым шпицем и мне не 15-16. Наши шпиц и самоед - это разные Вселенные. Я пожалуй, на этом остановлюсь, потому что по кругу пошло уже обсуждение. В заключение скажу только что, мой самоед из той линии, которой сверхориентированность на человека (та самая психическая зависимость) видимо не свойственна. И видимо действительно у нас разведение разделено. Во многих породах есть рабочее разведение (с сохранение породного поведения), и шоу, компаньон. Это уже вообще другая тема, со своими спорами, даже начинать не хочется. smile

И, пожалуй, мое мнение такое: самоед не лучший вариант для новичка в собаководстве. И уж тем более не собака для ребенка. Все ляжет на плечи родителей.

Больше в принципе нечего сказать…
Буду рада услышать еще мнения. И жажду увидеть в живую сверхориентированных на человека самоедов. Интересно, в Москве такие есть? Покажитесь! Может я что-то не понимаю...

С уважением, Яна.

Добро пожаловать в мир Лоренца!
http://laadonis.com

Сообщение отредактировал FAKE - Среда, 02.10.2013, 17:22

gipsy

Дата: Среда, 02.10.2013, 17:49 | Сообщение # 49

Генерал-майор

Группа: Проверенные

Сообщений: 283

Награды: 5

Репутация: 2

Москва

Статус: Offline

FAKE, вы правильно все пишите!
У меня как раз первая собака, да еще и кобель.
Перед покупкой я читала в интернете описание породы, где было написано, подходит для начинающих, дрессируемая легко и шерсть самоочищается. И я была удивлена тем, что выросло, учитывая то количество времени и сил, которое было потрачено на дрессировку.
У заводчиков свои интересы. Но потенциальные хозяева должны знать, что у них может вырости не носящаий тетради послушный отличник но и брутальный кобелюга smile

Баста

Дата: Среда, 02.10.2013, 18:41 | Сообщение # 50

питомник В СОЛНЕЧНОМ ГОРОДЕ

Группа: Модераторы

Сообщений: 11365

Награды: 49

Репутация: 34

Статус: Offline

FAKE, в целом я не гоаорила именно об отборе на инфантильность, но она сопутствует тем чертам характера, которые делаюь для меня самоеда самоедом. Когда вы пишете о зависимомти, у меня возникает ощущение, что существует только чёрное и белое. Но существует ещё много оттенков. Например, когда у меня ещё не было стаси и я просто читала о породе, когда я воспитывалаименно мален кую стаси, я читала, как таня-тундра писала именно о риске развития у самоеда гиперзависимости от человека как об одной из породных характеристик, и в стасином детстве я обратила внимание именно на то, чтобы наши отношения были конструктивными и не перерастали в гиперзависимость. В результате я имею собаку, еоторая действительно постоянно заглядывает в глаза, жаждет участвовать в каждом деле, очень ценит саои пермональные обязанности, но при этом не хулиганит в доме, спокойно остаётся одна и совершенно не навяз ива в быту. Что я у неё невзначай закрепила, так это лай на улице, когда она требует работы. Мне так нравилось её постоянное желание работать, что я каждый раз с энтузиазмом откликалась на этот лай и разрешала ей что-то сделать, в результате чего лай закрепился.
пишу с планшета, не могу цитировать. О сравнении овчарок и биглей. Была я как-то в дрессировочном лагере, где на всех соревнованиях бигли сделали немцев... и когда заходила речь о следующих соревнованиях по какой-то дисциплине, наши тренерыговорили, ну что, делаем ставки, что опять бигли возьмут все призовые места? Так-то...))
а половые различия я учитыааю, т.к. наблюдаю и сук, и кобелей. Да, на некоторые вещи кобелю может понадобиться дополнительное время. Например, когда у кго-то из наших сук была течка, мы специально приводили её на тренировку и учили кобеля работать при ней. Зато и в ринге наш кобель получал лпп, не взирая на наличие течной суки рядом.

Заходите в гости! В СОЛНЕЧНОМ ГОРОДЕ
Официоз В СОЛНЕЧНОМ ГОРОДЕ
Живу В СОЛНЕЧНОМ ГОРОДЕ - год 2015

FAKE

Дата: Среда, 02.10.2013, 22:33 | Сообщение # 51

Генерал-лейтенант

Группа: Жители форума

Сообщений: 641

Награды: 6

Репутация: 4

Москва

Статус: Offline

Баста, безусловно, существует целая гамма оттенков. Я и не думала писать что есть только это и все, а остальное - порок. Безусловно, каждая собака индивидуальна. Я видимо вас не совсем правильно поняла, а вы не точно выразились где-то. Из-за этого могло возникнуть недопонимание, именно поэтому я несколько раз уточняла, а правильно ли я вас понимаю. smile

Про овчарок и билгей забавно smile

И я склонна вам поверить, потому что видела разных овчарок. Порода очень сильно испорчена. Из-за чего много собак не пригодных к работе.

Было очень приятно дискутировать, спасибо! smile

Добро пожаловать в мир Лоренца!
http://laadonis.com

Баста

Дата: Среда, 02.10.2013, 22:38 | Сообщение # 52

питомник В СОЛНЕЧНОМ ГОРОДЕ

Группа: Модераторы

Сообщений: 11365

Награды: 49

Репутация: 34

Статус: Offline

Да, в интернет общении всегда есть опасность понять друг друга чуть-чуть не так) спасибо за интересный диалог!

Заходите в гости! В СОЛНЕЧНОМ ГОРОДЕ
Официоз В СОЛНЕЧНОМ ГОРОДЕ
Живу В СОЛНЕЧНОМ ГОРОДЕ - год 2015

alinA

Дата: Четверг, 03.10.2013, 08:05 | Сообщение # 53

Брайс Искристый Снег

Группа: Жители форума

Сообщений: 1652

Награды: 12

Репутация: 4

Ангарск

Статус: Offline

Вот это дискуссия! Спасибо всем участникам smile

я как новичек в самоедах узнала много нового для себя smile

вот только остался у меня вопрос, как вести себя если в год собака стала лояльно зависимая? Т.е. он встречает, он мне радуется, он дома может выполнять команды, а на улице он сам по себе. Начинаешь с ним играть, 2 Мин и он пошел по своим делам, он не ласкучий. Как привлечь к себе внимание? Чтобы он был ориентирован на меня? А не на бобика который пробегает мимо...

Брайс и Эльба

Сообщение отредактировал alinA - Четверг, 03.10.2013, 08:07

Баста

Дата: Четверг, 03.10.2013, 10:05 | Сообщение # 54

питомник В СОЛНЕЧНОМ ГОРОДЕ

Группа: Модераторы

Сообщений: 11365

Награды: 49

Репутация: 34

Статус: Offline

alinA, а что ваша собака любит? Какие игры и игрушки? Какие почёсывания? Какое лакомство? Что умеет делать? Как вы проводите прогулки? Какой ритуал кормления? Где спит? Чем вы любите заниааться вместе?

Заходите в гости! В СОЛНЕЧНОМ ГОРОДЕ
Официоз В СОЛНЕЧНОМ ГОРОДЕ
Живу В СОЛНЕЧНОМ ГОРОДЕ - год 2015

alinA

Дата: Четверг, 03.10.2013, 19:08 | Сообщение # 55

Брайс Искристый Снег

Группа: Жители форума

Сообщений: 1652

Награды: 12

Репутация: 4

Ангарск

Статус: Offline

Любит перетягивать канатик, любит также плюшевого медведя, его перетягивать. Почесывания скорее не любит. А просто терпит. Умеет сидеть, лежать, борьер. Любит меня на велике катать. Тянуть на шлейке. Он очень радуется когда я одеваю ему ее. Прогулки 3-4 раза. Кормлю два раза. Просто накладываю в миску и все.спит на балконе, любо возле меня на полу. Дома он любит играть в перетягивпния, бегать за мячом, иногда мы выполняем команды.

Брайс и Эльба

alinA

Дата: Четверг, 03.10.2013, 19:08 | Сообщение # 56

Брайс Искристый Снег

Группа: Жители форума

Сообщений: 1652

Награды: 12

Репутация: 4

Ангарск

Статус: Offline

Лакомство любое. Сыр сосиски

Брайс и Эльба

Баста

Дата: Четверг, 03.10.2013, 21:21 | Сообщение # 57

питомник В СОЛНЕЧНОМ ГОРОДЕ

Группа: Модераторы

Сообщений: 11365

Награды: 49

Репутация: 34

Статус: Offline

alinA, попробуйте начать кормить не просто так, а одновременно учить чему-нибудь, не важно, чему, любые трюки, сначала дома, без раздражителей, а потом берите еду с собой и занимайтесь на улице во время прогулки. Любит играть в перетяжки? Отлично, пользуйтесь этим. Игру надо заканчивать на максимуме интереса, на самом пике, вот только вошёл во вкус, а игрушка рраз и пропала, чтобы ему ужжжасно хотелось играть ещё.играйте очень-очень-очень короткими сессиями. На прогулке не давайте тусить бесконтрольно. Делите прогулку на короткие, сменяющие друг друга интересные части, например, вышли, сели на велосипед, поехали к месту прогулки (кстати, велосипед просто так тянет или знает команды вправо, влево, тише, быстрее, стоп?), в качестве награды отпустили потусить с друзьями, минута-другая - показали игрушку, позвали перетягивать, поперетягивали, бросили, разрешили догнать и принести, пока бежит за игрушкой, сами спрятались, пусть найдёт, чтобы отдать, нашел? - бурно радуемся, угощаем чем-то особенным, боремся, валяемся, невзначай забираем на поводок, начинаем на поводке вместе искать спрятанную игрушку. Нашли, начинаем вместе играть в неё, обязательно даём собаке выигрывать, но в какой-то момент, когда собака зазевается, хватаем игрушку и играем в неё сами, чтобы собаке было завидно и очччень хотелось игрушку, фокус-мокус - игрушка исчезает. Садимся на велосипед и в спокойном темпе едем домой. Дома, в лифте или перед лифтом, я обычно ещё даю собакам разные команды и угощаю их: они или поднимаются задом наперёд по лестнице, пока мы ждём лифт, или в лифте сидят зайчиками, кто дольше. А в квартире, где у меня нет лифта, я обычно на входе щедрым жестом рассыпаю им горсть вкусняшек, и они ломятся домой их искать, поэтому мои собаки очень любят не только саму прогклку, но и её окончание:)

Заходите в гости! В СОЛНЕЧНОМ ГОРОДЕ
Официоз В СОЛНЕЧНОМ ГОРОДЕ
Живу В СОЛНЕЧНОМ ГОРОДЕ - год 2015

alinA

Дата: Суббота, 05.10.2013, 03:17 | Сообщение # 58

Брайс Искристый Снег

Группа: Жители форума

Сообщений: 1652

Награды: 12

Репутация: 4

Ангарск

Статус: Offline

Баста, сколько всего интересного у вас smile

будем учится smile